De nombreux francophones se demandent pourquoi les Français disent « soixante-dix », « quatre-vingts » et « quatre-vingt-dix » alors qu’en Suisse ou en Belgique on dit « septante », « octante » ou « nonante ». Pour une langue latine, c’est une exception. Mais pourquoi ?
La faute au système vicésimal
Le système vicésimal (appelé aussi « vigésimal ») est un système de numération permettant de compter de vingt en vingt. Il était utilisé par les Celtes et les Normands mais pas seulement : on le retrouve en Amérique précolombienne chez les Aztèques et les Mayas. L’emploi de cette numération vient de l’habitude qu’avaient les peuples qui l’employaient de compter sur leurs dix doigts et leurs dix orteils (G. Ifrah, Hist. univ. des chiffres, Paris, Seghers, 1981, p. 51).
Le français parlé en France a cette particularité dans sa numération d’utiliser les deux systèmes : vicésimal de 1 à 20, décimal de 20 à 60, à nouveau vicésimal de 60 à 100.
Michel Butor, écrivain et Professeur de littérature nous éclaire
C’est un reste de la numération des Celtes. Nous venons des Gaulois, les Gaulois font partie d’un immense ensemble d’une culture qu’on appelle Celtique et les Celtes avaient l’habitude de compter par 20. Parce que nous, nous avons l’habitude de compter par 10, parce que nous avons dix doigts mais eux, ils s’étaient aperçus que nous avons aussi dix orteils. Alors, ils comptaient avec les doigts des mains et des pieds ; donc ça fait vingt ! Dans notre langage, il y a des restes de cette numération en mode 20, avec la base 20. Par exemple, un hôpital à Paris qu’on appelle toujours l’Hôpital des quinze-vingts parce qu’autrefois il comportait 300 lits.
Interview Radio France, 2016
La numération française au Moyen-Âge
En France, c’est au Moyen-Age que la façon de compter en vingt (numération vicésimale) est la plus répandue. Nous trouvons donc les formes « vint » et « dis ». 30 se disait « vint et dis », 40 « deux vins », 60 « trois vins », etc. Les formes « trente », « quarante », « cinquante » et « soixante » ne font leur apparition en France qu’à la fin du Moyen-Age pour remplacer le système vicésimal. On compte donc de dix en dix. Pourquoi ? Aucune explication n’est aujourd’hui convaincante. Evolution de la langue avec l’apparition de nouveaux mots ? Besoin d’un calcul mental mieux adapté ? Toujours est-il que la langue française, au cours de ses différentes réformes, a souvent eu tendance à faire en sorte de « rappeler » ses origines. Le maintien de « quatre-vingts » vient peut-être simplement de là ? (Nous retrouvons ce fonctionnement surtout dans la langue écrite. Par exemple l’emploi de l’accent circonflexe pour rappeler l’origine latine d’un mot, ou le « h » muet ou aspiré si le mot est d’origine latine ou germanique, etc.). La Question reste ouverte.
Le XVIIe siècle et l’arrivée de soixante-dix
C’est à l’époque de la rédaction des premiers dictionnaires (XVIIe siècle) que l’on adopte définitivement les formes soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix. L’Académie, Vaugelas et Ménage y sont pour beaucoup. Toutefois, les formes en « -ante » restent présentes dans les éditions des dictionnaires de l’Académie française. Le français de France ne gardera pas les formes « septante », « octante » et « nonante » même si elles restent connues dans l’usage parlé de certaines régions de l’Est et du Midi et en Acadie. Ces trois formes sont officielles en Belgique et en Suisse.
Traces du système vicésimal en France
La trace la plus connue reste celle du nom d’un hôpital à Paris, créé par Saint-Louis : l’hospice des Quinze-vingts. De nombreuses personnes pensent encore qu’il s’agit d’un hôpital pour les 15-20 ans alors qu’en fait il s’agit de 15×20 lits (300 lits). Ou encore le discours de Bossuet sur l’histoire universelle, lorsqu’il parle de l’Égypte et des explorateurs qui ont découvert les ruines de Thèbes. Il dit qu’ils ont découvert une salle immense dans laquelle il y avait 6/20 colonnes ; c’était naturellement la grande salle hypostyle de Karnak.
Une langue plus difficile à apprendre avec le système vicésimal ?
Probablement. Voici un exemple de complication avec « vingt ». Lorsque « vingt » est précédé de « quatre » et qu’il n’est suivi par aucun autre nombre, il prend un « s ». Ainsi : « quatre-vingts », mais « quatre-vingt-trois » (sans « s »). De plus, avec les nombres, en français la liaison est obligatoire : on prononcera « vingt ans » (avec le « t ») mais « quatre-vingts ans » (avec le « s ») !
Certains prônent un retour à l’utilisation des formes en « -ante » comme le font les Suisses et les Belges. « Nonante-neuf » et non plus « Quatre-vingt-dix-neuf ». Qu’en pensez-vous ?
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Merci pour ces explications qui m’eclairent enfin.
Les formes décimales sont bien mieux adaptées à notre époque et pour l’apprentissage de certains jeunes enfants qui ne voient pas de logique en apprenant à compter.
Ce ne serait pas renier nos origines car nous sommes autant latins que celtes (et d’autres encore) et de plus les formes décimales ont déjà eu cours chez nous.
On nous apprend dans toutes les matières scientifiques le système universel qui a cours officiel chez nous et qui est résolument décimal.
Pourquoi la numération y échapperait-elle ?
Lorsque l’on effectue une dictée de chiffres, en comptabilité, la personne qui écrit risque une faute de frappe. Car son geste est plus rapide que la diction.
je suis pour l’utilisation du vocable le plus juste. Sinon il faudrait dire trois vintaines dix pour 70, quatre vingtaines pour 80 , quatre vingtaines dix pour 90. Les mots d’origine latine ne sont quand même pas des anglicanismes
I live in West Pubnico, Nova Scotia, Canada and I am Acadian. My ancestors came from France and settled in a vast region called Acadie. Present day Acadie is Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island. Our village still count in septante, huitante, nonante same as in Belgium and Switzerland.
In Belgium, we count in ‘quatre-vingts’ like in France.
I completely agree with you.
In fact, in all the countries of Latin origin, also speaking French, as in Quebec or the old Canadian Accadia, today Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island, they say: ‘septante’ from the Latin septaginta, ‘huitante or octante’ from octaginta, ‘nonante’ from novaginta, as in French Belgium and French Switzerland.
For example in Italy, we say sesto, sette, ottanta and novanta.
I completely agree with you.
In fact, in all the countries of latin origin, also speaking french, as in Quebec or the old Canadian Accadia, today Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island, they say: ‘septante’ from the latin septaginta, ‘huitante or octante’ from octaginta, ‘nonante’ from novaginta, as in french Belgium and french Switzerland.
For example in Italy, tey say ‘sessanta’, ‘settanta’, ‘ottanta’ and ‘novanta’.
I completely agree with you.
In fact, in all the countries of latin origin, also speaking french, as in Quebec or the old Canadian Accadia, today Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island, they say: septante from the latin septaginta, huitante or octante from octaginta, nonante from nonaginta, as in french Belgium and french Switzerland.
For example in Italy, tey say sessanta, settanta, ottanta and novanta.
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
En fait, dans tous les pays d’origine latine, y compris les francophones, comme au Québec ou dans l’ancienne Acadie canadienne, aujourd’hui en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard, on dit : septante du latin septaginta, huitante ou octante d’octaginta, nonante de nonaginta, comme en Belgique et en Suisse françaises.
Par exemple, en italien, qui est la langue néo-latine la plus proche du français, on dit sessanta, settanta, ottanta et novanta.
Dans la langue française, les chiffres sept, huit et neuf ne sont pas audibles dans les nombres soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix, ce qui complique leur compréhension. En revanche, les termes septante, huitante et nonante, qui indiquent clairement qu’il s’agit des dizaines de 7, 8 et 9, ne sont pas employés en français standard.
On ne dit pas « octante » mais « huitante » en Belgique et en Suisse.
On dit quatre-vingts en Belgique.
L’explication « celtique » me semble douteuse ……ne s’agirait-il pas d’une réforme de la langue française entreprise sous la révolution française de1792 ou de la fin du XCIII par des ministres chargés de l’enseignement….afin de bousculer l’ancien ordre…. c’était tellement mieux de faire du compliqué nouveau à la place du simple ancien ….chaque génération désirant laisser une trace de sa volonté de réforme .
On n’a pas attendu 1792 pour dire soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt dix. La première occurrence de soixante-dix proposée par le Trésor de la Langue française, est 1165, pour quatre-vingt, 1170 environ, et quatre-vingt dix, 1208. La Révolution a beaucoup bousculé les mesures de capacité et de longueur (une réussite) comme le calendrier (un échec) par amour du système décimal. Mais les formes des nombres n’ont pas été touchées par la volonté de changement des révolutionnaires.
Norez qu’OCTANTE n’est pas utilisé en Belgique.
En fin! Je suis Flamand et à l’ école on a apris le « Français » de la « Wallonie ». Compliqé! Comme j’ habit en France depuis ma retrait. Calculer n’ est pas facile. Merci beaucoup!
Quatre-vingt dix…C ‘est comme si en anglais, je vous disais, « four twenty ten »…comprendriez-vous?
Je trouve septante et nonante ( et octante/huitante) plus logiques…et adoptées par TOUS les pays francophones…sauf la France!…Christian, septuagénaire ou soixante-dizaire…belge.
Au Québec, nous utilisons « soixante-dix », « quatre-vingts » et « quatre-vingt-dix »
Mais je préfère sérieusement le septante, octante/huitante et nonante!
En Belgique francophone, c’est aussi le ‘quatre-vingts’ qui est utilisé.
Nos amis allemands disent un et vingt pour vingt et un… Je ne connais pas d’autre langue qui place les unités avant les dizaines. Ce particularisme germanique vaut autorisation de dire « soixante-dix », « quatre-vingts » et « quatre-vingt-dix », à l’instar des québécois.
C’est Fourchy qui est le plus près de la vérité : l’explication est politique, aristocratique au même titre que le petit-déjeuner typiquement français et donc dénué de logique puisque déjeûner c’est arrêter le jeûne (de la nuit). Soixante-dix et quatre-vingt-dix sont des pédantismes voulus pour se démarquer de l’ancien régime et le petit déjeûner est le repas du matin pour les laquais, les bourgeois se levant à midi et cessant donc leur jeûne au milieu de la journée. Le dîner est le repas de miDI et le souper le repas du soir traditionnellement constitué de soupe.
En France on dit petit-déjeuner pour le matin. Je n’ai pas pris le temps de vérifier depuis quand.
Bonjour,
Cela faiti de nombreuses années que je m’offusque de cette « aberration » : on est sur la base dix de 10 à 60 et c’est comme si après on ne savait plus compter au delà: 70 =60+10, 80 =4×20 et 90 = 4×20+10!!!
Heureusement qu’on s’arrête là sinon on allait retourner vers les chiffres romains!…
Pour les autres pays latins il n’y a pas cette aberration : en espagnol ou en italien 80 = ochenta / ottanta, 90=noventa/novanta… on est bien sur une base 10.
Je suis pour revenir à ces bases bien plus logiques pour tous!
Sébastien (Français)
Je suis pour revenir à une base logique pour tous ! Quelle aberration d’avoir 2 systèmes de comptage. Pas de suite logique. On attend de nos enfants à l’école à raisonner logiquement ? Je souhaiterais qu’une pétition demande ce changement. Qui est compétent pour la lancer ?
Je suis effectivement « offusqué » par les incohérences de la langue française….
Les 2 systèmes de comptage notamment ! Je suis d’accord avec vous
Même en chinois c’est plus simple et logique
En Suisse jamais entendu parler de « octante », on dit « huitante ». Par contre le « quatre-vingts » est toléré mais en langue parlée, mais jusqu’à quatre-ving-neuf, après c’ est nonante.
Dans le passé, j’ai souvent été en Suisse pour raisons professionnelles et j’entendais occasionnellement ‘octante’ mais c’est ‘huitante’ qui est le + répandu.
En langue Basque (l’Euskara qui est un isolat linguistique), c’est le système vicésimal qui est utilisé.
Et ce n’est pas un problème pour passer au décimal, et inversement, si on l’a appris depuis jeune.
Le terme » Octante », semble avoir été usité, au début du 20 eme siècle en Belgique Wallone, mais n’ est plus utilisé de nos jours
Quant au terme « huitante » il est encore utilisé en Suisse Romande proche de la Savoie, ainsi que dans le Val d’ Aoste. Le mouvement régionaliste « ligue Savoisienne » utilise toujours les temes » Septante » , « Huitante « , et » Nonante » . Certains paysans Dauphinois, proches de Grenoble , utilisent, encore les termes » septante » et « Nonante » C’est vrai que c’est nettement plus logique d’ utiliser ces termes, qui sont toujours mentionnés dans les dictionnaires( Petit Robert, et Petit Larousse, et dans le Wikitionnaire )
Le terme » Octante » semble être, encore usité en Louisianne, Acadie, et par les Cajuns, contrairement aux Québecois.
Il est à noter que les établissements bancaires reconnaissent toujours les termes « Septante, Octante, et Nonante » sur les chèques, sur les sommes en toutes lettres.
Ce que je n’ apprécie pas du tout, ce sont les journalistes Suisses( Darius Robin sur LCI ), et Belges Wallons( comme Alex Wizorek sur RTL ), qui s’interditsent d’ utiliser les termes « Septante » et « Nonante » sur les ondes.
A cause du souverainisme Parisien qui, par snobisme, méprise le régionalisme, et les voisins Francophones, des médias des bobos Parisiens( TF1 Bouygues, M6, Canal+, Lagardère Medias, Next TV ), même s’ il y a de beaux monuments dans « la ville Lumière », la mentalité de la majorité des Parisiens ne me plait pas du tout !
Personne (ou presque) ne dit « octante » de nos jours. En Belgique on dit septante, quatre-vingts, nonante. En Suisse, c’est septante, huitante ou quatre-vingts, nonante.
Cette explication paraît très « fumeuse » : les Français de France auraient déterré une manière de compter qui n’était plus pratiquée depuis des centaines d’années et qui de surcroît était utilisée dans une autre langue que le français.
La seule explication qui tient la route est simplement celle du langage galant :
au-delà de soixante ans les personnes âgées ne vieillissaient plus, elles atteignaient l’âge de soixante et dix ans de plus, de quatre fois vingts ans (ce qui justifie bien le pluriel de vingt) et enfin dix ans de plus pour atteindre les nonante ans. En Suisse, en Belgique et au Canada c’est bien la même langue qui s’est répandue à la faveur du rayonnement de la France (ou de ses conquêtes) mais n’a pas suivi cette dérive. PS : je plains la personne dont le téléphone est 477 94 80 14.
Moi, en tant qu’Italien qui parle français, je préférerais dire : septante ; plutôt que de dire soixante-dix, tout à fait semblable à l’italien settenta, du latin septaginta ; huitante ou octante, très semblable à l’italien ottanta, du latin octaginta, plutôt que de dire quatre-vingts ; et enfin, je préférerais dire nonante, du latin nonaginta, et très semblable à l’italien novanta, plutôt que quatre-vingt-dix.
Moi, en tant qu’Italien qui parle français, je préférerais dire : septante, tout à fait semblable à l’italien settanta, du latin septaginta, plutôt que de dire soixante-dix ; huitante ou mieux octante, très semblable à l’italien ottanta, du latin octaginta, plutôt que quatre-vingts ; et enfin, je préférerais dire nonante, du latin nonaginta, et très semblable à l’italien novanta, plutôt que quatre-vingt-dix.
Merci, salutations !
I completely agree with Bradley d’Entremont.
In fact, in all the countries of latin origin, also speaking french, as in Quebec or the old Canadian Accadia, today Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island, they say: septante from the latin septaginta, huitante or octante from octaginta, nonante from nonaginta, as in french Belgium and french Switzerland.
For example in Italy, tey say sessanta, settanta, ottanta and novanta.
Concrètement, je suis Français et notre langue est déjà très très très difficile à apprendre (je voyage et essaye d’en apprendre d’autres donc je vois la différence) pourquoi garder c’est soixante + dix, c’est 4×20 et 4×20+10 ?
Changer cela en septante et autres, ne serait pas appauvrir notre langue comme certaines autres correction où inventions mais la simplifier grandement 🤯
On prononce le T de vingt, même suivi d’un chiffre.
24 se dit vingt quatre et non pas vin quatre alors qu’il n’y a aucune liaison entre le T et le Q.
Voire vinte quatre dans le Sud Est.
Et 20 seul sera dit vingt dans le Nord et non pas vin, fort logiquement.
Par contre on dira quatre vin quatre.
C’est tordu mais une autre lecture heurte l’oreille.
Dans la langue française, les chiffres sept, huit et neuf ne sont pas audibles dans les nombres soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix, ce qui complique leur compréhension. En revanche, les termes septante, huitante et nonante, qui indiquent clairement qu’il s’agit des dizaines de 7, 8 et 9, ne sont pas employés en français standard.
Et que penser du chiffre cent qui se dirait : dix-dix-dix-dix-dix-dix-dix-dix-dix-dix ?
Je suis une Suissesse de la région de Fribourg. Oubliez octante pour toujours, en tout cas en Suisse, ça n’existe pas ! En revanche je suis très fière de « mes » septante, huitante, nonante, bien plus logiques que le système vicésimal, et qui s’inscrivent dans la suite naturelle de cinquante et soixante. Dans les régions de Genève et Neuchâtel et en partie à Lausanne, c’est vrai les gens disent la dizaine des 80 « quatre-vingt », mais c’est la seule exception. Ils disent aussi septante avant et nonante après.
Les particularismes linguistiques de toutes les régions doivent être respectés et même valorisés, parce que la vie c’est comme ça : multiple ! Et le territoire francophone en Europe est si grand (France + des parties de la Belgique + du Luxembourg + de la Suisse) que c’est tout ce qu’il y a de plus normal qu’il y ait de nombreuses différences. C’est mieux d’essayer de se respecter les uns les autres, entre francophones, avant que l’anglais ne grignotte tout.
Notez en parallèle que le français parlé en Suisse est en partie issu des parlers francoprovencaux, liés au lointain Royaume des Burgondes.
En avant pour le passé